Daniel Sturm
Journalism & Research
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"Der Affe im Zoo ist teurer"
Ein Interview mit dem Boss des bundesweit größten Arbeitslosenprojektes in Leipzig, Matthias von Hermanni.
Kreuzer, Februar 1999Von Daniel Sturm
Sie machen sauber, reißen ab, und bauen auf - fast wie die Heinzelmännchen. 25000 Leipziger haben seit 1991 den Betrieb für Beschäftigungsförderung (bfb) durchlaufen. Der Boss des bundesweit größten Arbeitslosenprojektes ist Matthias von Hermanni. Mit der Verpflichtung aller arbeitsfähigen Sozialhilfeempfänger zur Arbeit im "Betrieb" hat er Leipzigs Kassen auf Dauer entlastet, und den schwarzen Peter an den Bund zurückgegeben. Seitdem reichen sich Deutschlands Kommunen bei Hermanni die Klinke. Ein Interview mit dem "Cleverle".
KREUZER: Wie kommt es, daß Sie so ein großes Medienecho in Deutschland, und so ein kleines in Leipzig haben?
Hermanni: Der Prophet gilt im eigenen Land nichts. Andererseits ist das ganz befriedigend: Das politische Leipzig hat sich in der Zwischenzeit so sehr an das gewöhnt, was wir tun, daß es normal geworden ist. Das ist es aber objektiv in ganz Deutschland nicht. Wir sind heute die einzige Großstadt in Deutschland, die in der Lage ist, jedem Hilfeempfänger im arbeitsfähigen Alter Arbeit anzubieten.
KREUZER: Ist der bfb eine Übergangserscheinung zwischen Sozialismus und Kapitalismus?
Hermanni: Wir sind auf dem Weg in eine Dienstleistung- und Bildungsgesellschaft. Alle wissen, daß wir einen bestimmten Personenkreis nicht in diese Entwicklung mitnehmen können. Der Anteil dieser Gruppe wird dauerhaft eher wachsen. Dabei sage ich nicht, daß diese Personen dumm sind.
KREUZER: Und für diese Personen ist der bfb da?
Hermanni: In Leipzig ja. Was wir überall brauchen, ist eine gesellschaftspolitische Lösung. In München kann das ganz anders aussehen. Ich will nur mal umreißen, was der Münchner Soziologe Ulrich Beck sagt - ein super Bild für Westdeutschland. Ich gehe morgens Tennis spielen, mittags kassiere ich meine Mieter ab und abends schenke ich unter dem Stichwort "Bürgerarbeit" für Arme das Essen aus. Geht in Ostdeutschland nicht auf, weil das mit den "Mietern abkassieren" nicht klappt, wegen der Vermögenssituation.
KREUZER: Wer sind "die Personen" beim bfb?
Hermanni: Ein Beispiel: Ein extrem Dicker wird in unserer Gesellschaft, die sehr von den Medien geregelt wird, keinen Platz finden. Oder einer, der 1990 mit den langen DDR-Ansprüchen gestartet ist, durch eine Reihe von ABM-Maßnahmen gegangen ist, nun alle Ansprüche aufgefrühstückt hat und dann in die Sozialhilfe abgerutscht ist. 70 Prozent ausschließlich wegen Arbeitslosigkeit. Keine anderen Faktoren. In Westdeutschland waren das mal 10 Prozent in den 60er Jahren. Wegen der Wiedervereinigung sind alle Reformansätze politisch verschüttet worden. Heute sind wir an dem Punkt, wo wir vor zehn Jahren waren. Jetzt müssen Entscheidungen her.
KREUZER: Welche Entscheidungen?
Hermanni: Wir müssen versuchen, das Sozialversicherungssystem zu stabilisieren. Denn alle, die in unserer Gesellschaft was zu sagen haben, haben sich aus der Sozialversicherung verabschiedet. Diätenempfänger, Selbständige, Beamte. Ich selber bin Beamter. Ich bin mein Leben lang geschützt vor Arbeitslosigkeit und zahle nicht eine müde Mark Arbeitsmarktabgabe. Es wäre nur gerechtfertigt, daß alle mit einzahlen.
KREUZER: Stoßen Sie damit bei Ihren verbeamteten Kollegen auf Zustimmung?
Hermanni: Nein. Konsens ist nur, daß alle im Schützengraben sitzen und versuchen, möglichst viel für sich herauszuholen. Das ist nicht in Ordnung!
KREUZER: 1991 war nicht absehbar, daß Sie einmal der größte Arbeitgeber in Leipzig würden. Wurden Sie nicht von den Entwicklungen überrollt, schließlich sollte der bfb anfangs nur eine Brücke in "blühende Landschaften" bilden...
Hermanni: Das war nicht beabsichtigt, aber wir haben gewußt, was wir tun. Wir waren sehr viel vorsichtiger mit dem Stichwort "blühende Landschaften". 1994 war eine Zeit, wo wir mit Kopf und Bauch auseinander waren. Mit dem, was öffentlich erklärt und was wir unten erlebt haben. Von den Wirtschaftsgutachtern haben wir Zuwachsraten von 10 bis 15 Prozent serviert bekommen, wo wir vom Bauch her ein ganz anderes Gefühl hatten.
KREUZER: Wie reagieren Sie denn heute, wenn Sie den Direktor des Instituts für Wirtschaftsforschung (IWF) in Halle sehen?
Hermanni: Ja, der Herr Pohl. Mich wundert da immer, wie die Medien auf seine Vorhersagen eingehen. Der sitzt da auf einer Dauer-ABM und muß immer das erklären, was sich die jeweilig Regierenden so wünschen. Natürlich "völlig unabhängig", ist ja klar. Wir waren da vorsichtiger. Wir haben 1996 sehr genau gesehen, welchen Anforderungen wir 1998 gewachsen sein müssen.
KREUZER: Sie sind CDU-Mann. Haben Sie wegen Ihre Kontakte nach Bonn die Glocke läuten hören, daß es mehr Gelder für ABM geben würde? Im Laufe von nur sechs Monaten haben sich die Mitarbeiterzahlen des bfb von 4000 auf fast 8000 verdoppelt!
Hermanni: Nein, das war Berufs- und Lebenserfahrung.
KREUZER: Sie können wohl kaum - wie andere Betriebsleiter - auf die Zahl Ihrer Beschäftigten stolz sein, oder?
Hermanni: Es gibt da verschiedene Facetten. Einerseits sind wir nicht stolz, andrerseits können wir 8000 Menschen helfen. In soweit ist es schon ein Stückchen Befriedigung, schließlich ist es eine unternehmerische Leistung. Die neue Bundesregierung will eine "Verstetigung" der ABM-Politik. Das heißt für uns im Klartext: wir sind jetzt vom Höchststand des Jahres 1998 abgeschmolzen und beschäftigen derzeit "nur" noch 7000 Menschen. Es werden mehr Menschen arbeitslos als in den Vormonaten.
KREUZER: Der bfb wird größtenteils von Stadt, Arbeitsamt und EU mit insgesamt 180 Mio. Mark finanziert. Dem steht eine Wertschöpfung von 77 Mio. Mark gegenüber. Der bfb, neben Leipzigs Messe - ein gigantischer Zuschußbetrieb?
Hermanni: Im letzten Jahr hat die Kommune einen Arbeitsplatz beim bfb mit 3200 Mark subventioniert. Und wenn ich jetzt mal vergleiche: die Planstelle vom Affen im Leipziger Zoo wird mit 4788 Mark deutlich höher subventioniert. Und was die Messe angeht: Wir haben für 1998 zweitausend Menschen zusätzlich beschäftigt, dafür bekam der bfb eine Summe von brutto 3,4 Mio. Mark. Das entspricht - wie man aus den Medien erfuhr - der Nettoabfindung von Frau Wohlfahrt, deren Abgang als Vorsitzende der Leipziger Messegesellschaft mit 2 Mio. DM bezahlt wurde.
KREUZER: Insgesamt gelangen Sie als Vertreter des "zweiten Arbeitsmarktes" aber nicht über ein Herumdoktern an den Symptomen heraus. Denn die Industrie liegt in Leipzig flach.
Hermanni: Wir haben es Anfang der 90er Jahre versäumt, Industrie anzusiedeln. Damit fällt der Bereich industrienahe Dienstleistung aus, im Gegensatz zu Dresden mit Siemens, AMG und Volkswagen. Wir werden Probleme bekommen mit unseren Menschen, die in diesem Bereich qualifiziert wurden. Die Spreizung der Gesellschaft wird 1999 noch zunehmen.
KREUZER: Angenommen, ein Leipziger bewirbt sich bei der gläsernen Fabrik in Dresden, und legt sein bfb-Zertfikat in der Bewerbungsmappe bei. Kriegt er den Job?
Hermanni: Ich glaube nicht, daß das allzu häufig passiert. Nicht mit unserem Personenkreis. Die jungen, mobilen Menschen kommen von hier relativ schnell unter. Gleichzeitig ist die Vermittlung der über 45jährigen zusammengebrochen. Null.
KREUZER: Ungefähr jeder Dritte Leipziger, der dem bfb zugewiesen wird, verweigert die Arbeit beim bfb. Stimmt das?
Hermanni: Ja. Die haben, wie wir sagen, einen "anderen Weg" gefunden, Ihren Lebensunterhalt zu bestreiten. Damit meine ich bei den Jüngeren ganz überwiegend Schwarzarbeit und bei den alleinerziehenden Frauen relativ häufig die Finanzierung über den Lebenspartner.
KREUZER: Wenn alle - auch die Beamten - einzahlen: Wäre dann die Einführung eines gesicherten Existenzminimums, wie es die Grünen fordern, nicht die sinnvollere Lösung?
Hermanni: Ja, aber die haben am Anfang dieses Bürgergeld damit ausgestattet, daß sie gesagt haben: "ja, aber bitte nicht arbeiten"! Das kann nicht richtig sein. Meine These ist: Jeder zahlt von der ersten bis zur letzten Mark in die Sozialversicherungskasse. Dann kann ich an einer Stelle alle sozialen Leistungen bündeln. Dann habe ich auf der einen Seite den global kämpfenden ersten Arbeitsmarkt - nach oben offen. Über meine Sozialversicherungskassen bekomme ich, in einem deutlich abgesenkten Niveau - nicht mehr 42 Prozent, sondern vielleicht 20 bis 25 Prozent - meine Abgaben. Und auf der anderen Seite habe ich soziale Leistungen, mit der ich öffentliche Arbeit anbieten kann. Die Leistungen verknüpfe ich und sage: "Okay, du hast einen Anspruch auf Sozialhilfe, nun möchte ich auch deine Arbeitskraft haben". Und dem Großverdiener des ersten Arbeitsmarktes, die jährlich 50000 Mark einzahlt, biete ich eine entsprechende Infrastruktur aus dem zweiten Arbeitsmarkt: für deine Tochter eine vernünftige Schule, für deinen Sohn eine Kindertagesstätte und für deinen Hund eine Grünanlage.
KREUZER: Das läuft dann auf eine Zweiklassengesellschaft hinaus. Ist nach diesem Modell der bfb nicht eher ein Stigma, für das schlecht qualifizierte Menschen schlecht bezahlt rackern müssen?
Hermanni: Wir sprechen nur über das Thema Geld. Dabei gibt es eine ganze Menge weiche Faktoren: Das Gefühl, gebraucht zu werden, Wir-Gefühl, keine Vereinsamung.
KREUZER: Müssen Sie die Leute nicht darauf vorbereiten, ein halbes Leben lang auf Stütze zu leben?
Hermanni: Ja. Den älteren Frauen über 40 Jahren sage ich ganz offen am ersten Tage, daß wir sie auf die nächste Arbeitslosigkeit vorbereiten. Das Überraschende ist, daß die Menschen das viel klarer sehen als unsere Politiker. Es macht mich richtig stolz, wenn sich eine 48jährige Frau bei mir verabschiedet und sagt: "gemäß Paragraph soundso muß ich jetzt soundsolange warten, und dann kann ich wieder zugewiesen werden". Dann fängt sie nämlich an, Ihre Rechte wahrzunehmen.
KREUZER: Dann ist der bfb für viele Endstation und nicht Durchlauf zum besseren, ersten Arbeitsmarkt?
Hermanni: Ein Beispiel: Wir haben 40 Handwerker, die für uns arbeiten. Im Sommer 1998 haben wir die Meister dieser Firmen zu einem Gespräch mit Bundesarbeitsminister Blüm und Staatsminister Schommer eingeladen. Und Schommer hat die Meister gefragt: Angenommen, die wirtschaftliche Entwicklung ist wunderbar und ihr habt freie Stellen: wieviel Prozent der Beschäftigten von Herrn Hermanni könntet ihr einstellen? Darauf hin haben die gesagt: "Zehn Prozent". Und dieses deckt sich mit der Selbsteinschätzung der Menschen, was ihre Zukunftserwartungen betrifft. Es ist für mich ein Buch mit sieben Sigeln, weshalb die Gesellschaft immer noch so tut, als ob eine gewisse Wachstumsrate irgendetwas bewirken würde!
KREUZER: Der zweite Arbeitsmarkt, wenn Sie ihn auf Dauer wollen, bräuchte aber doch eine gesellschaftliche Aufwertung. Ansonsten ist ein bfbler ein Leben lang nur zweite Wahl.
Hermanni: Das sehe ich nicht so. Mittlerweile sind 25000 Leipziger durch diesen Betrieb gegangen. Die haben sehr viel geputzt, aufgeräumt und aufgebaut. Wenn aber etwas sauber ist, dann fällt hinterher keinem auf, daß der Dreck weg ist. Wenn Sie aber die Stadtgüter nehmen, wo wir was drauf bauen, wie z.B. den Campingplatz oder das Ökogut Mölkau, dann treffen Sie sehr viele unserer ehemaligen Mitarbeiter, die sich in hohem Maße mit dem Betrieb identifizieren. Da entwickelt sich zur Zeit in unserer Stadt ein positiver politischer Einfluß, der vom bfb ausgeht.
KREUZER: Was passiert, wenn alle Teiche entschlammt, alle Kindergärten gestrichen, und alle Grünanlagen schön sind? Haben Sie eine Vision für den bfb, wenn er seine bisherigen Aufgaben erfüllt hat?
Hermanni: Ja: Das Themenfeld Landwirtschaft. Die hohe Förderung durch die EU wird wegfallen und es wird unter dem Gesichtspunkt der Ernährung andere Arbeitsfelder geben, in Richtung ökologischer Landbau, Umweltschutz und Naherholung. Ich setze auf ein langfristiges Güterkonzept. Die Stadt besitzt rund 10000 Hektar Ackerland und da kann ich mir sehr gut vorstellen, daß dort nicht nur 15 Leute arbeiten, sondern 1000 oder 2000.
KREUZER: Ist diese Vision auf ihren Mist gewachsen oder haben Sie das mit Ex-Oberbürgermeister Lehmann-Grube ausgeheckt?
Hermanni: Dieses Bild ist eines, wo ich hoffe, daß Lehmann-Grube, und auch der neue OB Tiefensee mitwirken werden. Es läuft jetzt ganz gut. Wir werden bis 2000 die anderen Stadtgüter auch ans Netz nehmen und wollen sie bis zur EXPO-2000 präsentieren. Wir sind übrigens der älteste Traditionsbetrieb in Leipzig - Sie lachen!
KREUZER: Klar, Arbeitslosigkeit gibt es seit Beginn der industriellen Revolution...
Hermanni: Nein, viel älter: Johannishospital, 13. und 14. Jahrhundert. Die reichen Leipziger hatten damals ein Problem und wollten die Kranken, Siechen und Bettler nicht mehr in der Stadt haben. Vor den Stadtmauern haben sie alte Bauernhöfe, Stadtgüter, aufgekauft und das Eigentum in den Nachjahren in eine Stiftung verwandelt. Diese Stiftung hatte den Auftrag, die kranken und alten Menschen aufzunehmen und mit ihnen zu arbeiten. Daraus ist St. Georg entstanden und der hohe Grundbesitz der Stadt Leipzig ist vor allem dieser Vorgeschichte zu verdanken. Anders gesagt: Der bfb ist nicht eine Erfindung aus den letzten Jahren, sondern wir gehen nur auf die Wurzeln der letzten 500 Jahre zurück.INTERVIEW: DANIEL STURM
Matthias von Hermanni, geboren 1954 in Hildesheim, Diplom Verwaltungswirt, Stadtamtsrat bei der Landeshauptstadt Hannover, seit 1985 Aufbau des ABM-Stützpunktes in Hannover mit 400 Beschäftigten, seit Frühsommer 1991 Aufbau des ABM-Stützpunktes Leipzig (heute Betrieb für Beschäftigungsförderung) mit derzeit 7000 Mitarbeitern. Arbeitsrichter am Arbeitsgericht, Aufsichtsrat-Mitglied der Stadtwerke Hannover AG.